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    发表于北京 2019-8-19 14:03:42 | 只看该作者
    本帖最后由 UR 于 2019-8-19 14:06 编辑
    Leonardo007 发表于 2019-8-19 13:36
    兄台说的挺好,我喜欢您这样客观平静的态度和表达方式。
    楼主做的是从历史价位技术等多方面多角度综合考虑 ...

    其实机械表标准下的精准耐用正是劳在机械表这个圈子中的独特优势,也是劳能在我心目中独树一帜、独占一个山头,与大复杂山头和炫酷山头分庭抗礼的原因。

    在机械表全员不要脸全员坑爹的大环境下,谁更要脸,谁就更有尊严

    劳其实是对机械表装逼风潮的一种反动,它不敢完全脱离这个以机械为逼格的大风潮,脱离了这个也就脱离了市场,但它却还在照着过去工具表的标准做,装的逼就比这些品牌显得更要脸一些:我做的就还是工具表,虽然什么蓝游丝新避震乃至3235在以免保养为前提做到精准耐用方面跟石英比仍然没什么意义,但这种身残志坚的精神比大部分打着艺术旗号骗钱实则从机芯角度无任何艺术性可言机械表品牌就不知高到哪里去了。
    劳力士的核心价值观或者说做表的出发点,始终都放在“结实耐用,精准可靠”这种表的本职工作上。劳力士能站稳目前品牌分水岭的位置,也与这种核心价值观密切相关。初接触劳力士的人可能会对劳力士的诸多系列感到眼花缭乱,但是过去的劳力士其实本质上只有两个系列,蚝式和切利尼。无论是dj还是dd,潜航者还是迪通拿,剥离掉牙圈、水泡、外圈、计时按钮之类元素之后,它们的壳型其实是一致的,而它们的盘面上也无一例外地写着Oyster和Perpetual,这个劳力士的灵魂。至于切利尼,过去的切利尼是大家眼里“不那么劳力士的劳力士”,偏秀气的壳型、直耳、手动上链、普通表冠和后盖,把切利尼和蚝式区分开来。然而2014年以来的新款切利尼发生了巨大变化,也采用了自动上链、旋入式表冠和后盖,更接近传统蚝式的壳型,它与传统蚝式的分野也更加不明显了。很多人以为“蚝式就是潜水表”,实际上,全系皆蚝式。


    市场意义层面上的“好表“和本体意义层面上的“好表“并不相同,市场意义层面上的“好表“已经异化为“带有一个只要够贵只要好看准不准其实不太有所谓的计时装置的手链”,贵即是好,够贵不一定就够好,但够贵是讨论市场意义层面上的“好表“的大前提;
    但是本体意义层面上的“好表“不以价格为转移,在这里暂且不说机械与石英,只在机械表范围内讨论,无论从顶级表精美的机械机芯上获得了多少心理满足,也要知道“表”的本体意义还是计时工具,精准耐用才是评判一只本体意义层面上的“好表“的原则,而劳力士的Oyster and Perpetual,恰恰阐释了什么才是一只本体意义层面上的“好表“。

    其实从劳的制表思路和品牌哲学来看,终极内在应该更有g-shock之风。这也是去年以来很多劳的玩家也都人手一个卡西欧金属方块的原因了:他们的内在精神是一致的,殊途同归。

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      发表于北京 2019-8-19 14:12:19 | 只看该作者
      一个不切实际的愿望:
      什么时候劳能出个摔不坏的oysterquartz,才算是真正实践了劳的理想。

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        发表于澳大利亚 2019-8-19 14:58:09 [来自iPhone客户端] | 只看该作者
        Leonardo007 发表于 2019-08-19 13:16
        兄台挺客观的,我想表友都喜欢这种礼貌平静的讨论。
        我是劳欧沛的表主,宝珀没有买过,试戴还是有的,只是喜欢是一种很主观很微妙的情绪,喜欢不起来那也是没办法。
        看了不少劳和宝珀的表主互撕,一个攻击对方二级市场打折厉害不保值,一个攻击对方密底钢片不打磨。又如楼上几位表友讨论的到底打磨复杂观赏性是不是腕表作为奢侈品的敲门砖或者唯一标准,还是精准可靠保值率也是标准之一。
        楼主这篇帖子所表达的,不正是从历史价位技术等多方面多角度综合考虑力求有一个全面客观的评定方式么,这点我想兄台看法和我是一致的。
        对于兄台说的那些反串黑,我觉得吧,不管是反串黑也好,亦或是部分敏感的表友也罢,既然之家或者说现在常见的分级标准把宝珀定位成顶级(高奢),把劳定位成一类(奢华),顶级品牌的表主确实没必要去踩一踩奢华品牌。就像我之前回复另一位表友的,PP、VC和AP的表主就很少会有事无事把劳拉过来踩一脚,这才是一个顶级品牌该有的自信和气度啊。
        个人观点,不当之处兄台莫怪。
        哈哈,有理有理。

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          发表于广东深圳 2019-8-19 15:05:53 | 只看该作者
          本帖最后由 占米廖 于 2019-8-19 15:10 编辑

          从头看完lz的贴 获益不少。
          个人觉得 三十年河东 三十年河西, 几十年前表贩子都不接盘的迪通拿现在炒翻了一倍, 就近的说,几年前炒糊的还有沛纳海。所以并不能以目前某牌子的热炒就把它推上神坛,说到底这些都是大量生产的商品,若干年后全都不会跟古董表一样升值。 还是得买自己钟意的款式而不能跟风,就我入手的JLC JB IWC等牌子来说,唯一觉得买后悔的只有沛了...个人除AP外最喜欢的还是IWC, 设计一流,如果能用回以前花体字的名字全称就完美了。

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            发表于上海 2019-8-19 15:42:02 | 只看该作者
            马桶圈上的GG 发表于 2019-8-11 21:53
            一、从品牌历史看品牌(下)
            然而,真相侠要告诉大家的是,这些都是忽悠大家的。以上罗列的这些品牌都是断 ...

            cc是啥?是vc吧。

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              发表于云南 2019-8-19 17:46:30 [来自Android客户端] | 只看该作者
              icqtan5800 发表于 2019-08-17 19:09
              斯沃琪的运作还是不错的,天梭,汉米尔顿,美度基本霸占2000至10000价格区间的腕表市场。1万到2万有浪琴和雷达跟帝舵竞争。2至5就是欧米茄称霸,5到10就是格拉苏蒂,宝珀的主战场。宝玑当旗舰去跟AP VC PP 玩大复杂给集团挣面子。雅克德罗玩玩小众和玩偶市场。
                     真正混乱的反而是厉峰,品牌上至VC朗格,下至名士都是啥都搞上,什么陀飞轮什么三问!好处是让所有买了厉峰旗下的消费者都觉得有面子,别看我买的是基础款可是我买的牌子陀飞轮什么的一样手到擒来。坏处是没有针对性,导致集团内部各品牌相互消耗厮杀。结果就是在1到2这个市场,名士万宝龙完全干不过浪琴雷达。2到5这个区间,厉峰完全没有拿的出手的品牌,万国,沛纳海,积家都在4到8这个区间,可是5以下被欧米茄打的满地找牙,5以上又被老赖揍得满脸是血。
              兄台分析精辟,斯沃琪绝对是集团式运作里最成功的,旗下品牌覆盖全价位区间,而且在每个区间的战力都不俗,在有些区间甚至是最强战力,不得不佩服他的战略眼光。

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                 楼主| 发表于湖北武汉 2019-8-19 20:06:32 [来自Android客户端] | 只看该作者
                后记(3)
                三、那些被我们视而不见的市场
                约莫在一战前后,钟表市场从怀表时代逐步向腕表时代进化。尽管在此期间,卡地亚设计出山度士这一极具运动感,集丰富的几何线条和运动肌肉为一身的创新表款,但更多的表款仍是从手镯的设计中脱胎而来,或者由怀表的设计直接装上手带而来。
                初期的腕表设计,离不开宝玑时代传承而来的历史元素,在那个消费群体主要集中在贵族中的年代,能诠释优雅的设计感仿佛就是:圆形表盘、焊接表耳,尽量做小做薄。在劳力士工具表崛起以前,大约除了积家为马球而设计的翻转,就只有各类军表能称作运动款了。
                早期的军表主要集中在飞行表领域,易读取时间的大表盘,带着手套也能上弦的洋葱头表冠,一定的防磁能力构成了飞行表的三要素。请注意,某品牌的飞行滑尺功能即使在没有电子仪表盘的时代也是没办法在空战中从容使用的。至于潜水表,在劳力士的蚝式结构出现以前,只有极少量试产性质的订单:一来潜水性能有限,二来那时也没那多蛙人部队🤣
                劳力士起初是作为工具表性质,把普通民用表与前沿科技结合,以延伸民用机械表的适用性:潜水 旅行时间 登山 防磁 赛车…
                真正给运动表带来礼物的是石英风暴,在石英风暴期间,依靠杰罗尊达等人的努力,一种表圈与表壳 后盖分离的三层结构应运而生,而这三层结构可以分别使用不同的几个形状。鹦鹉螺 皇家橡树 工程师 纵横四海等等都是这个设计流派的代表。进入八十年代之后,这种壳型继续流行,并逐渐风靡了整个运动表市场,以至于连精工贵朵都请尊达操刀过一款“精工牌纵横四海”。
                以前从来没有人重视过的运动表市场,在八十年代以来,迅速走红,而且一年红过一年。我总结主要原因有以下几点:
                一、随着时代的进步,自由思潮发展,传统的贵族式正装穿戴不在流行,而休闲装已经进入了工作环境,与之搭配的运动表也自然加大了需求。
                二、从适配性而言,运动表大多也能与正装搭配,而正装表配运动装普遍效果不太好。
                三、经济的进步使得精英阶层可以拥有两块以上的腕表。
                四、用户也需要有更具有辨识度的腕表以彰显身份。
                但不管因为何种原因,运动表确实是火了起来。在这其中,宇舶和理查米勒两个品牌迅速崛起了起来。
                宇舶和理查米勒这两个品牌,我之前几年其实也是不怎么待见的,觉得不够传统。直到有一天,一位香港的表友告诉我,其实我原来坚持的传统制表观点有点保守了,从怀表进步到腕表,再到现在,不仅有材质的进步,更有技术和观念甚至是款型的进步。
                后来我关注了两年宇舶,同时还关注了rm,其实从国际市场来看,宇舶和rm是近几年进步最神速的品牌了。不知不觉宇舶销量进入了前十,而且产品单价在前十中是仅次于pp和ap的第三品牌,而rm更是凭借更小众的定位杀进了前20,让人不得不承认他们是值得重新审视的竞争者。
                事实上,从宇舶目前的状态来看,销量前十,前十中拿掉定位明显比其低的欧米茄 卡地亚 浪琴 豪雅 万国 天梭,宇舶的市场表现也就仅次于劳力士 pp和ap。而且宇舶以近几年的增幅,三年内超过豪雅和万国,进入前八也是大势所趋了。不得不说,比佛为宇舶规划的发展之路非常明确,三十余年打造出一个新生的顶级品牌,并且能在过度成熟的瑞士表市场中销量杀入前十,简直时奇迹。
                理查米勒和宇舶两个品牌,他们一个是在万分之一的百万元以上市场中收割了前二十名的销售额,并且还能有百分之十几的增长率,而绝大多数品牌一年也卖不出几只百万以上的表,即使卖,也是打着折偷着卖。另一个是在百分之二十的顶级运动表市场中收割了前十的销量份额,也保持着百分之十几的增长率。
                在rm和宇舶的标杆效应之后,越来越多的品牌借助运动时尚重新去收割市场,抛开劳力士不谈,近二十年间在运动市场中投入巨大的品牌还包括:沛纳海 豪雅 真力时 宝珀 罗杰杜彼等等。尤其是最近两年,一向主打绅士优雅的积家和格拉苏蒂先后复产并推出了全新的运动系列,也是让人眼前一亮。确实,我们应该重新审视下这些被我们视而不见的市场了。

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                   楼主| 发表于湖北武汉 2019-8-19 20:13:49 [来自Android客户端] | 只看该作者
                  UR 发表于 2019-08-19 10:05

                  是的
                  买机械表的人要诚实面对自己的内心

                  机械表这种东西,买就买贵的,其实本来应该是财务自由的人才该买的东西

                  千万别提什么“男人”“情怀”“精密”“技术”“耐用”“品位”诸如此类的关键词

                  尤其是在没钱的时候

                  其实机械表和里面的很多词不沾边

                  它就是一个首饰,一个高级玩具,买贵价机械表的人想给别人传递的是什么信息呢?一,我能欣赏得了这种美;二,我买得起这种美。欣赏得了这种美的人有的是,所以这套逻辑的落脚点本质还是在于后半句——我有钱。够贵不一定就够好,但够贵是讨论的大前提,不够贵,就算了吧,也掺和不进去,掺和进去也是摇旗呐喊的路人甲匪兵乙炮灰群众演员。
                  这段评论虽然直接,但也算是直击人性了。

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                     楼主| 发表于湖北武汉 2019-8-19 20:20:54 [来自Android客户端] | 只看该作者
                    UR 发表于 2019-08-19 10:24
                    机械表所谓的“精密”,是人类视距范围内所能理解的所谓“精密”。
                    楼主和其他几位也一再提到,机械表的几个所谓高端技术,现在已经不构成任何技术壁垒
                    要说哪个是真正的“更精密”,几平方毫米的集成电路板上容下成千上万个晶体管肯定更精密,但人类视距范围内无法分辨,根本看不出来,看到的只是一个薄薄的塑料片,满足不了人类对齿轮运转的爱好,没看头,不好玩。而机械表,虽然实质上不足够精密,但至少“它看起来让我感觉很精密”。
                    机械表在一定程度上满足了人类这方面的心理需求。
                    但说到根子上,表的本体意义,就是计时工具。本体层面上的“好表”,是以低成本保持精准且具备高鲁棒性高可维护性的工具,俗称精准耐用。在这里也要注意,对于工具而言的“低成本”,和作为饰品的“廉价”,两个词的价值意义是不同的。对于本体意义的工具而言,“低成本”不同于“廉价”,恰恰是优点。
                    机械表的市场表现,在于以海耶克为代表的瑞士钟表业重新定义了什么叫市场意义层面上的“好表“。从“表“的本体意义上来说,并不是具备全机械结构的表才是“好表“,而是有人在告诉受众“具备全机械结构的纯粹的表”才是“好表”。这,就叫做“故事”。
                    受众在收获了情怀和故事之余,是不是还应该记得,本体层面的“好表”本来应该是怎样的,而不是陷于情怀不能自拔,记住了市场塑造者从市场层面给出的“好表”定义就忘记了本体层面的“好表”是啥。说人话?那就是无论你从机械表上获得了多少心理满足,也要知道石英依然是“表“这玩意在动力源上的极大革命,谁先进谁不先进是无可争议的。而这,跟市场表现无关。继续大白话:机械表卖的贵、卖的好,是因为市场引导者用它满足了人类的种种心理需求,而不是因为它真的在本体意义上比石英更“好”。

                    而且,上述心理满足其实也只不过是买机械表时还要往后放一放的理由,绝大多数人扯出无数高大上的借口实际上藏着掖着不愿意说出口的真实理由不过是花点闲钱展示自我而已。实际上尽管还处于浮躁的社会转型期,但至少应该有一部分人可以沉淀下来真正面对自我,坦诚告诉自己:买机械表就是买个玩物,买个饰品,对于自我对于大众,好看是真理,贵是真理,品牌是真理,技术是浮云,有点闲钱装个富逼就行了,就别指望着还能靠戴块表捎带装个历史文化艺术逼了
                    这段说得很有见地,其实我也基本赞同这个观点。
                    就目前而言,所谓的高级制表市场大半要死不活,尤其在浪琴 豪雅 天梭之上的所谓顶级领域,也就是靠是劳力士 欧米茄 卡地亚三家扛起了大半个市场,再加上pp vc ap jlc iwc五大传统品牌,以及几家珠宝品牌 几家“玩具”品牌遮羞了。
                    以上榜单列举了28个品牌,算是这个市场里还没死干净的,其他几乎已经死僵了。28个之中,也就一半还活得不错,剩下一半也不是这问题就是那问题了。

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                       楼主| 发表于湖北武汉 2019-8-19 20:25:35 [来自Android客户端] | 只看该作者
                      Leonardo007 发表于 2019-08-19 17:46
                      兄台分析精辟,斯沃琪绝对是集团式运作里最成功的,旗下品牌覆盖全价位区间,而且在每个区间的战力都不俗,在有些区间甚至是最强战力,不得不佩服他的战略眼光。
                      斯沃琪在入门到中端到奢华入门都还是不错的,也就是欧米茄以下,欧米茄以上的顶奢市场,我觉得斯沃琪还不够。尤其是顶级品牌的个性塑造,斯沃琪不仅不如pp ap rl几个独立品牌,也比不上历峰,甚至也比不上lvhm
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